Biwire eller ikke biwire.....

"a|ex" skrev:

"Lund" skrev:
Da sender forsterkeren ut bass- og diskantsignal adskilt fra hverandre,

Da må en virkelig passe på, så forsterkeren passer til høyttalerens delefilter.


For noen deler ved 5000Hz, noen ved 4000Hz noen ved 2500. Og enkelte ved
2700Hz osv.
Også har vi 3 veis hvor delingen kan være 5000/800Hz eller 4000/600 - 2500/350Hz og gjerne 2700/235Hz.

Eller særinger med deling 7000/2200/600/125Hz.

Da er det veldig kjedelig om en bi wirer og forsterker sender 4000Hz opp og 4000Hz ned. mens høyttaler prøver å dele ved noe helt annet.

"a|ex" skrev:Vel, helt det samme blir det ikke, spesielt om man har en forsterker med 4 sett utganger per kanal (biwiringsterminaler), noe som er vanlig på integrerte forsterkere av en viss kvalitet. Da sender forsterkeren ut bass- og diskantsignal adskilt fra hverandre, noe som i teorien skal gi bedre lyd. Å bruke jumpers isteden vil selvfølgelig ikke ha samme effekt i et slikt tilfelle.

Dette virker som en NOGET merkelig observasjon.....................

Kan du gi et eksempel på en forsterker, fabrikat og modell med nevnte egenskaper? Det virker som du beskriver en integrert forsterker med innebygget aktiv deling...............? For bruk til Stereo?

Bi-Amping med aktiv deling er det beste. Bi-Amping bestående av 1 forsterker som tar bassen på høyre OG venstre høytaler + 1 egen forsterker som tar seg av mellomtone/diskant på høyre/venstre side - er den NEST beste løsningen. Husk hva de anbefalte på Kontrapunkt, der vi var på treff, og hvor genialt LINN forsterkerne OG høytalerne er konstruert for å optimalisere og balansere forsterkerkreftene så lydbildet skal bli best mulig.

Når det gjeld biamping, er dette eit klart pluss i svært mange tilfelle (eg brukar det sjølv, fordi høgtalarane er konstruerte med eigen bassforsterkar og innebygd delefilter).
Biwiring er svært diskutabelt.
Sjølv meiner eg å høyre ein skilnad, men sjølv om der er ein liten skilnad, er eg slett ikkje sikker på kva som er "best". Skilnaden kan like gjerne komme av større totalt kabeltverrsnitt.
Kabelvalet som nesten alltid verkar postivt inn på lyden, er å velje så korte høgtalarkablar som råd, og heller satse på ein lang signalkabel. I mange "normalanlegg" (dersom vi kan kalle det normalt å betale sånn godt 50 kkr for anlegget) vil du ha lite effekt av å bruke dei aller beste kablane.
Store kabelinvesteringar er altså relativt lite kostnadseffektivt etter mitt syn. Iallfall skal du opp i dei heilt rå investeringane på anlegget elles for å få god utteljing for kronene. Eg ville heller brukt dei store pengane andre stadar i signalkjeden.

Jeg skal ikke påstå at dette har noe for seg, men alex har rett i at noen fabrikanter faktisk produserer med dette for øye. Ta Cyrus sine forstereker f.eks der har du slike sett med utganger.

Har selv aldri hørt en Cyrus forsterker, men dette er det de oppgir som grunn for Bi Wiring


Fra Cyrus sitt nettsted1.
Bi-wiring is achieved by running a second set of speaker cables from your amplifier to the speakers and (having removed the links most speakers come fitted with) connecting one set to the tweeter and the second set of cables to the woofer. This is often a significant improvement for a relatively small outlay so Cyrus fits two sets of matching output connectors to all our amplifiers to accommodate this worthwhile upgrade easily.

Om dette er hokus pokus eller ikke skal ikke jeg si noe om, men jeg syntes at flageborg var litt vel kjapp på avtrekkeren her med. På hjemmesiden deres er det også bilder av og teknisk beskrivelse av dette.

http://www.cyrus.co.uk

"Flageborg" skrev:

"a|ex" skrev:Vel, helt det samme blir det ikke, spesielt om man har en forsterker med 4 sett utganger per kanal (biwiringsterminaler), noe som er vanlig på integrerte forsterkere av en viss kvalitet. Da sender forsterkeren ut bass- og diskantsignal adskilt fra hverandre, noe som i teorien skal gi bedre lyd. Å bruke jumpers isteden vil selvfølgelig ikke ha samme effekt i et slikt tilfelle.

Dette virker som en NOGET merkelig observasjon.....................

Kan du gi et eksempel på en forsterker, fabrikat og modell med nevnte egenskaper? Det virker som du beskriver en integrert forsterker med innebygget aktiv deling...............? For bruk til Stereo?

Bi-Amping med aktiv deling er det beste. Bi-Amping bestående av 1 forsterker som tar bassen på høyre OG venstre høytaler + 1 egen forsterker som tar seg av mellomtone/diskant på høyre/venstre side - er den NEST beste løsningen. Husk hva de anbefalte på Kontrapunkt, der vi var på treff, og hvor genialt LINN forsterkerne OG høytalerne er konstruert for å optimalisere og balansere forsterkerkreftene så lydbildet skal bli best mulig.

Som regel har desse forsterkarane med dobbelt sett høgtalarutgongar berre to sett i parallell...
Nokre har A og B-utgong, og det fungerer greitt, berre du trykker inn A+B-veljaren.
I kva grad biwiring har noko lydmessig gevinst, er eg ganske usikker på. Det fører til endringar ved at kabeltverrsnittet aukar, og det er vanskeleg å vurdere i kva grad det er andre faktorar som også verkar inn.
Sjølv må eg bruke to sett kablar, all den tid eg har høgtalarar som er baserte på separat bass- og diskantforsterkar.
Biamping har mykje for seg. Største gevinst er typisk store forbetringar i dynamikken. Men bruk elektronisk delefilter, og kutt ut delefilteret i høgtalarane.

"Audiophile-Arve" skrev:

"Flageborg" skrev:

"a|ex" skrev:Vel, helt det samme blir det ikke, spesielt om man har en forsterker med 4 sett utganger per kanal (biwiringsterminaler), noe som er vanlig på integrerte forsterkere av en viss kvalitet. Da sender forsterkeren ut bass- og diskantsignal adskilt fra hverandre, noe som i teorien skal gi bedre lyd. Å bruke jumpers isteden vil selvfølgelig ikke ha samme effekt i et slikt tilfelle.

Dette virker som en NOGET merkelig observasjon.....................

Kan du gi et eksempel på en forsterker, fabrikat og modell med nevnte egenskaper? Det virker som du beskriver en integrert forsterker med innebygget aktiv deling...............? For bruk til Stereo?

Bi-Amping med aktiv deling er det beste. Bi-Amping bestående av 1 forsterker som tar bassen på høyre OG venstre høytaler + 1 egen forsterker som tar seg av mellomtone/diskant på høyre/venstre side - er den NEST beste løsningen. Husk hva de anbefalte på Kontrapunkt, der vi var på treff, og hvor genialt LINN forsterkerne OG høytalerne er konstruert for å optimalisere og balansere forsterkerkreftene så lydbildet skal bli best mulig.

Som regel har desse forsterkarane med dobbelt sett høgtalarutgongar berre to sett i parallell...
Nokre har A og B-utgong, og det fungerer greitt, berre du trykker inn A+B-veljaren.
I kva grad biwiring har noko lydmessig gevinst, er eg ganske usikker på. Det fører til endringar ved at kabeltverrsnittet aukar, og det er vanskeleg å vurdere i kva grad det er andre faktorar som også verkar inn.
Sjølv må eg bruke to sett kablar, all den tid eg har høgtalarar som er baserte på separat bass- og diskantforsterkar.
Biamping har mykje for seg. Største gevinst er typisk store forbetringar i dynamikken. Men bruk elektronisk delefilter, og kutt ut delefilteret i høgtalarane.

Merker meg at det er en generell skepsis mot bi-wireing...... Jeg var også det, og merket ikke noe forskjell når jeg kjørte det fra en Sony receiver til mine Patos Lyric 402. Men når jeg fikk meg en Arcam Alpha 10 effekt forsterker så merket jeg STOR forskjell. Faktisk så mye at uten bi-wire så var lyden dårligere enn rett på Sonyen, men med så satt lyden helt nydelig. Så etter min erfaring så kommer det an på forsterker/høyttalere om bi-wire har noe for seg. M.a.o. Test ut... Jeg har høyttaler kabler som består av individuellt isolerte ledere som er flettet sammen, så jeg brukte samme kabel i bi-wire test og normalt.

Men så til noe jeg har lurt på. Jeg har ikke sett noe om det i manualen til Arcam forsterkeren min. Jeg har også A og B terminaler. Mine Patos høyttalere er 4 ohm. Vil det kunne skade forsterkeren min om jeg kobler til både A og B på forsterkeren og kjører separate ledere til høyttalerene ? Altså en form for bi-amping. Vil det ha noe for seg på en forsterker som ikke har satt opp dette som en mulighet i manualen ?

"cbx750f85" skrev:

"Audiophile-Arve" skrev:

"Flageborg" skrev:

"a|ex" skrev:

1. Kan du gi et eksempel på en forsterker, fabrikat og modell med nevnte egenskaper? Det virker som du beskriver en integrert forsterker med innebygget aktiv deling...............? For bruk til Stereo?

2. Bi-Amping med aktiv deling er det beste. Bi-Amping bestående av 1 forsterker som tar bassen på høyre OG venstre høytaler + 1 egen forsterker som tar seg av mellomtone/diskant på høyre/venstre side - er den NEST beste løsningen.

3. Husk hva de anbefalte på Kontrapunkt, der vi var på treff, og hvor genialt LINN forsterkerne OG høytalerne er konstruert for å optimalisere og balansere forsterkerkreftene så lydbildet skal bli best mulig.

4. Merker meg at det er en generell skepsis mot bi-wireing...... Jeg var også det, og merket ikke noe forskjell når jeg kjørte det fra en Sony receiver til mine Patos Lyric 402. Men når jeg fikk meg en Arcam Alpha 10 effekt forsterker så merket jeg STOR forskjell.

5. Så etter min erfaring så kommer det an på forsterker/høyttalere om bi-wire har noe for seg. M.a.o. Test ut...

6. Mine Patos høyttalere er 4 ohm. Vil det kunne skade forsterkeren min om jeg kobler til både A og B på forsterkeren og kjører separate ledere til høyttalerene ? Altså en form for bi-amping. Vil det ha noe for seg på en forsterker som ikke har satt opp dette som en mulighet i manualen ?

1. Mine høgtalarar, Innersound Eros (sjekk http://www.innersound.net/erosover.html) leverast i to utgåver, ein med vanleg, passivt delefilter, og ein med aktivt som er ein integrert del av ein bassforsterkar. Her tar du signalet inn frå preamp, og ut frå delefilteret til valfri forsterkar til drift av elekstrostatpanela over 400 Hz, medan den innebygde forsterkaren driv basselementa. Forsterkaren (eldre type enn den du finn på websidene eg synte til) er av god, grei kvalitet, a la Electrocompaniet. Det er også tappepunkt for bassignalet direkte frå delefilteret, slik at du alternativ kan bruke annan forsterkar til bassen. Eg var i utgangspunktet godt fornøgd med den innebygde, men etter kvart har eg prøvd to - tre alternativ som til dels er mykje betre.

Det finnest også nokre høgtalarstystem med tilsvarande løysingar, t.d. nokre system frå Infinity og Magnepan. Eg har vore bort i nokre slike, og må seie at det fungerer svært godt - enorm forbetring av dynamikk samanlikna med meir tradisjonelle konstruksjonar.

2. Heilt einig med deg. Men eg fekk glimrande resultat på Dali Ikon 7 ved hjelp av ein rimeleg Denon surroundforsterkar (sjå omtale seinare i kveld, eller i morgon tidleg)

3. Ja, sidan dette treffet var eg på Plaza-messa og fekk demonstrert Linn sin nye høgtalartoppmodell. Sjølv om rommet var ganske dårleg, var det (iallfall for meg) lett å høyre at dette høgtalarsystemet hadde ekstremt potensiale. Klangeigenskapane burde gå greitt å justere i eit kjent lytterom, og det dynamiske potensialet skal du opp på Avantgarde i endå dyrare prisklasse for å matche. Perspektiveigenskapar brukar å vere lette å få til når ein slepp vanlege delefilter, og kan flytte litt rundt på høgtalarane. Har lyst til å prøve desse heime ein gong....

Eg var ikkje fornøgd med Linn-høgtalarane på demonstrasjonen. Men det Karl-Erik rapporterer tyder på at eit biamp-oppsett ville løyst mine innvendingar ganske greitt.

4. Du skulle prøvd om dette var ein konsekvens av auka kabeltverrsnitt. Og sjekka i kva grad det var forbetringspotensiale ved å korte ned høgtalarkablane.
Eg hevdar ikkje at biwiring ikkje funkar, men eg er skeptisk ovanfor denne strategien for å forbetre lyden, dersom ein kan få endå større forbetringar ved å bruke monoblokker, lang signal-/kort høgtalarkabel.

5. Testar no ein 4 leiars biamp-kabel. Skal sjå om eg kan gjere ein biwire-test på han også...

6. Med juridisk atterhald: eg trur ikkje det. Forsterkaren vil vel sjå same lasten om du brukar begge desse utgangane inn på forsterkaren, så lenge + og - er korrekt? Eg har prøvd noko liknande med ein Vincent, og det gjekk bra. Det er nok ikkje snakk om bi-amping - delefilteret må framleis gjere jobben...men spør nokre som er meir kvalifiserte enn meg før du set i gong.

"Audiophile-Arve" skrev:Når det gjeld biamping, er dette eit klart pluss i svært mange tilfelle (eg brukar det sjølv, fordi høgtalarane er konstruerte med eigen bassforsterkar og innebygd delefilter).
Biwiring er svært diskutabelt.
Sjølv meiner eg å høyre ein skilnad, men sjølv om der er ein liten skilnad, er eg slett ikkje sikker på kva som er "best". Skilnaden kan like gjerne komme av større totalt kabeltverrsnitt.
Kabelvalet som nesten alltid verkar postivt inn på lyden, er å velje så korte høgtalarkablar som råd, og heller satse på ein lang signalkabel. I mange "normalanlegg" (dersom vi kan kalle det normalt å betale sånn godt 50 kkr for anlegget) vil du ha lite effekt av å bruke dei aller beste kablane.
Store kabelinvesteringar er altså relativt lite kostnadseffektivt etter mitt syn. Iallfall skal du opp i dei heilt rå investeringane på anlegget elles for å få god utteljing for kronene. Eg ville heller brukt dei store pengane andre stadar i signalkjeden.

Biamping blir ikke større kabel tversnitt da du bruker en kabel til diskant-mellom tone og en til bass det blir to kabler fra samme terminal fra effekt forsterkker og da har du den muligheten å bruke en kabel som er meget god til diskant-mellomtone og en som er god til bass og de trenger heller ikke ha samme diameter så etter min mening og intrykk etter lytte test så har dette noe for seg.

"Krierl" skrev:............Biamping blir ikke større kabel tversnitt da du bruker en kabel til diskant-mellom tone og en til bass det blir to kabler fra samme terminal fra effekt forsterkker...............

Du skjønner ikke helt Bi-Amping prinsippet ???

Se her var det skjedd litt siden sist ja. Flageborg var fullt ut berittiget sin skepsis imot min noget merkelige observasjon Selvom det finnes forsterkere med innebygd delefilter, f.eks tact har noen slike, var det ikke det jeg hadde i tankene.

Det jeg mente var selvsagt at med biwiring istedenfor singlewiring mottar forsterkeren separat strøm til diskant og bassnivå pga et ekstra sett med kabler, noe som tilsier at dersom forvrengning oppstår i bassen, trenger det ikke gå på bekostning av diskantgjengivelsen. Det er vel den eneste fordelen med biwiring spør du meg, men det er jo unektelig en fordel!

Hvis en har en kabel som formidler bass, diskant og mellomtone like godt (og det er ikke vanskelig å finne) så er det ingen grunn til å bi-wire.

Jeg skal være med på at en godt kan erstatte platene mellom terminalene, på enkelte høyttalere, med høyttalerkabel, og at bi-wiring kan ha en viss show-off-factor.

Skal jeg først gidde å avisolere ekstra kabel så blir det til bi-amping. Skal teste ut bi-amping på mine Cobalt 816 S, når jeg blir bedre kjent med høyttalere og receiver slik at jeg lettere kan identifisere evt. fordeler der, men jeg skal bruke surround back kanalene til bi-amping og ikke egen forsterker. Skal poste erfaringer etterhvert.

"stiank81" skrev:Noen som har meninger og/eller erfaring med biwireing å dele med omverdenen?... Har akkurat kjøpt meg nye høytallere, og er usikker på om jeg skal koble de opp med biwireing eller ikke...

Og hva er egentlig dealen med biwire? Dobbelt sett kabler = mer strøm til høyttalerne = potensiale for å få bedre lyd?.. Går det ulike signaler på de ulike kablene?..

De gamle høyttalerne mine hadde ikke mulighet for biwire, så har ikke engasjert meg i saken tidligere...

Ser att endel mener att biwireing ikke har noe for seg men dette er etter min mening ikke rett.Ved biwiring fjerner du laskene mellom terminalene på høyttalerene så tar du en kabel fra forsterkeren til diskant-mellomtone og en til bass og disse to kan ha forskjellig diameter og sammensetting.Da kan du ha en kabel til diskant mellomtone som er spesielt god til dette og en som er spesielt beregnet til bass.Så du er nesten inne på det da du skriver går det ulike signaler (det er vell ikke ulike signaler men to forskjellige kabler har ulike egenskaper så hvist du lytte tester med og uten Biwiring vill du nok høre forskjell.)Men det er ditt øre og økonomi som avgjør vor mye du vill ligge i dette har du mono blokker blir ikke kabel lengden så stor Så da bruker du lange signalkabler og korte høyttaler kabler og da blir det ikke så stort utlegg på høyttaler kabler så da kan du gått Biwire.Bare prøv deg frem du der er det vell mest å hente.Mvh Krierl.

"Flageborg" skrev:

"Krierl" skrev:............Biamping blir ikke større kabel tversnitt da du bruker en kabel til diskant-mellom tone og en til bass det blir to kabler fra samme terminal fra effekt forsterkker...............

Du skjønner ikke helt Bi-Amping prinsippet ???

Åååer ikke det en kabel til diskant-mellomtone og en til bass enheten på høttaleren da og begge kommer fra samme terminal fra effekt forsterker lurer på om du vet va det går ut på.

"Krierl" skrev:

"Flageborg" skrev:

"Krierl" skrev:............Biamping blir ikke større kabel tversnitt da du bruker en kabel til diskant-mellom tone og en til bass det blir to kabler fra samme terminal fra effekt forsterkker...............

Du skjønner ikke helt Bi-Amping prinsippet ???

Beklager det var en skrive feil det skulle stå Biwiring.
Du vet det var spørsmål om Biwiring.

"Krierl" skrev: Ser att endel mener att biwireing ikke har noe for seg men dette er etter min mening ikke rett.Ved biwiring fjerner du laskene mellom terminalene på høyttalerene så tar du en kabel fra forsterkeren til diskant-mellomtone og en til bass og disse to kan ha forskjellig diameter og sammensetting.Da kan du ha en kabel til diskant mellomtone som er spesielt god til dette og en som er spesielt beregnet til bass.Så du er nesten inne på det da du skriver går det ulike signaler (det er vell ikke ulike signaler men to forskjellige kabler har ulike egenskaper så hvist du lytte tester med og uten Biwiring vill du nok høre forskjell.)Men det er ditt øre og økonomi som avgjør vor mye du vill ligge i dette har du mono blokker blir ikke kabel lengden så stor Så da bruker du lange signalkabler og korte høyttaler kabler og da blir det ikke så stort utlegg på høyttaler kabler så da kan du gått Biwire.Bare prøv deg frem du der er det vell mest å hente.Mvh Krierl.

Vitenskapen klarer ikke å forklare fenomenet du prøver å forklare, og vitenskapen klarer heller ikke å påvise fenomenet gjennom blindtester.

Hørebare forskjeller er målbare forskjeller. Målbare forskjeller kan av og til ikke høres, men dette kan igjen forklares med ørets kjente begrensninger.

En kan ikke høre forskjell på en rett dimensjonert høyttalerkabel fremfor en annen, og om en har 1, 2 eller 3 kabler til den samme terminalen gjør en ikke annet enn å øke tverrsnittet/endre termineringene.